مقدمه

این متن با وجود اینکه در تنظیم آن توسط علیرضا میبدی بالاخص در قسمت اول اشکالاتی وجود داشته که در ابتدای قسمت دوم مورد اعتراض احمد فردید نیز قرار گرفته است ، واجد مباحثی مهم و اساسی است . مطالب مهمی از سوی فردید در این مصاحبه عنوان شده که مقایسه آن با مطالب مطرح شده توسط ایشان در سالهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی ، برای ما بخوبی روشن میسازد که اگر فرضا تفاوتی هم در سخنان و موضع گیری های ایشان بچشم میخورد چیزی جز اقتضاء "حال و مقام " نیست ، البته به این شرط که بخواهیم و بتوانیم تا حدی کین توزی را از خود دور سازیم .

مصاحبه احمد فردید با علیرضا میبدی ، چاپ شده درروزنامه رستاخیز20 مهر ماه و 11 آبانماه 1355

قسمت اول

من استاد ارجمند نیستم . نابغه نیستم . علامه نیستم . فیلسوف نیستم . انتلکتوئل نیستم . آدمی هستم مثل بقیه و عیب من شاید " فکر" کردن باشد .

من به تاریخ شک نمی ورزم ، بلکه به تاریخ می اندیشم .

من مایوس نیستم . من فراسوی یاس کتاب حادثه را ورق میزنم . من در رصد خانه فلسفه بدنبال یک سیاره مجهول خیالی که شاید عبوری از جهان آدمی داشته باشد نمی نشینم . سیاره های فلسفی اغلب چیزی بیش از شهاب ثاقب نیست . اینرا بشر به تکرار تجربه کرده است .

جهان بعید

" جهان" چیز بعیدی است . با چیزهای بعید نمیتوان منطقی رفتار کرد . با چیزهای بعید نمی توان به محاسبه دقیق فلسفی پرداخت .

در این جهان بعید " حق" غائب است . در بی حضوری "حق" است که انسان به سهو کردنهای فلسفی عادت کرده است . میگوئید نه ! به تاریخ فلسفه نگاه کنید. دوهزار سال مداوم است که بشر " باده با محتسب شهر" میخورد .

به گفته بایزید بسطامی سی سال است ، آری سی سال است که خود را در حق می بینم ، اما اکنون حق را در خود می بینم .

بلی من چیزی بیش از یک " ناچیز" بزرگ نیستم و این " ناچیز بزرگ" هرگز نمیتواند در این جهان بعید استادی ارجمند باشد .

پس به من نگوئید استاد ارجمند !

فردای موهوم

میبدی – بسیار خوب از این به بعد ما شما را آقای فردید صدا میزنیم

فردید – " آقا " را هم حذف کنید ، این عناوین ، موثر در ذات نیست .

میبدی – اما قراردادی برای حرمت است . با این وجود اگر از زبانم در نرود چشم!...

خوب بگوئید ببینم در این جهان بعید شما ، که فلسفه اش هم قاعدتا نمیتواند چیزی بیش از " متافیزیک" یا " مابعدالبیعه" باشد و در منظومه فلسفی شما که سیاره ها اغلب شهاب ثاقب هستند ، چه احساسی دارید ؟

چگونه میشود شما را شناخت ؟ حتی نزدیکان شما از پاسخ به این سوال عاجزند .

در ذهن شما چه میگذرد ؟

در نهان شما چه میگذرد ؟

این جثه کوچک نا آرام که به معارضه و محاربه با همه تاریخ فلسفه بلند شده است ، تمثیل انسان کدام دوران است ؟

شما کدامید : انسانی در زمان ؟ انسانی خارج از زمان یا انسانی معلق در آن ؟

انسانی از آینده ، انسانی از حال یا انسانی از گذشته های دور . همان کس که در "رازکیهان" لوحی عظیم را در مقابل غار نشینان گذاشت ؟

شما کیستید ؟ کسی که تصادفا به جهان ما تبعید شده است .

شما عالم مشکلی دارید . عالمی که حتی از فلسفه هم مشکلتر است .

حرفهای شما بیقرار است . حتی برای یک لحظه نمیتوان ذهنتان را مهار کرد و وادارتان ساخت از چیزی ثابت سخن بگوئید .

شما در یک لحظه کوتاه و زودگذر ، آنهم درست در موقعیکه مستمع تمام حواس خود را معطوف باین میکند که یک نکته خاص را از زبان شما بچنگ آورد ناگهان خود را از مشت او خلاص میکنید و مثل یک پرنده تیزبال به قعر زمان پر میکشید و باز تا می آید حواس خود را در زمانهای دور مستقرکند ، بیکباره او را به یک فردای موهوم می پرانید .

قکر میکنم زمان برای فردید کم و بیش همان مفهومی را دارد که ادیان دارند و در تاریخ طبری نیز آمده است : زمان شاید بیش از فاصله پنج بند انگشت نباشد .

فردید – زمان چیزی جز وقت نیست

حاصل کارگه کون و مکان اینهمه نیست

خوش بیاسای " زمانی " که زمان اینهمه نیست

برای حافظ "زمان" وقت اصیل عارفانه است و برای من نیز .

میبدی – راستی شما در این کارگه کون ومکان ، و در این " زمان" که جز گذشتن اوقات نیست کیستید ؟ یک جادوگر فلسفی ؟ یک سفسطه گر ؟ یک شهروند " ناکجا آباد" ؟ یک عارف زنار بسته ؟ یک ترسای ضد صلیب ؟ یک نیست انگار واقع گرا ؟ یا یک اتوپیست که هیچ مدینه فاضله ای را باور ندارد؟ مشکل بتوان دنیای بغرنج شما را تصویر کرد .شما ترکیبی از همه تضادها هستید . فیلسوف هستید اما هیئتی فیلسوفانه ندارید . مدرس هستید اما ادای مدرسان را ندارید . قضاوتی بی ترحم نسبت به تاریخ دارید ...

فردید – من قضاوت نمیکنم ، داوری میکنم .

میبدی - ...با اینکه داوریتان بی ترحم است اما وقتی دلتان را بخراشند چشمانتان سرخ و خیس میشود . مفتون هیدگر هستید ....

فردید – مفتون نیستم با او همسخنم ...

میبدی – با اینهمه بعید میدانم که هیدگر شما را متقاعد و راضی کند . ضد شعر هستید ...

فردید – ضد شعر نیستم . باشعر نو مخالفم و آنرا بحساب متافیزیک غربزده و ممسوخ میگذارم .

میبدی – با این وجود شعر همیشه با شماست . انکار نمیکنید که صادق هدایت را نمی پسندید اما همین امشب دوبار در حضور من از او نقل قول کردید . عالم کوچکی دارید اما تاریخ فلسفه را بمثابه یک پستو مینگرید .

فردید – تاریخ فلسفه چیزی بیشتر از یک پستو خانه نیست . این پستو خانه تا سقف در رطوبت متافیزیک ممسوخ فرو رفته است و دیوارهای آن بر شالوده " زندقه" استوار است . روزنه ای بجانب حقیقت در آن نیست .

در حالیکه برای من " پس فر دا" یک افق است . این افق را نمیتوان ازاین پستو دید . بهمین علت است که "من" و " هیدگر" از این تنگنای فلسفی ، نقبی به یک افق حقیقی زده ایم . به افقی که "حق " مغلوب "خلق " نباشد . به افقی فراتر از غرب ، به افقی فراتر از شرق .

در این نوبتکده صورت پرستی

زند هرکس به نوبت کوس هستی

حقیقت را به هر دوری ظهوری است

ز اسمی برجهان افتاده نوری است

اگر عالم به یک منوال بودی

بسا انوار کان مستور ماندی

میبدی – چرا افکارتان را ارائه نمیدهید ؟ چرا نمی نویسید ؟ چرا دوست دارید شما را فیلسوف شفاهی صدا کنند ؟ چرا سد تنهائی را نمی شکنید ؟ چرا برای پی بردن به افکار رازناک و آسیمه سر شما باید بسراغتان آمد و چشم در دهانتان دوخت ؟ مگر قلم و کاغذ ندارید ؟ آیا این " تنهائی فلسفی" بیشتر مولود شفاهی بودن شما نیست ؟ آیا مسبب این تنهائی خود شما نیستید ؟

فردید – اما من فقط فیلسوف شفاهی نیستم . اگر به گذشته من رجوع کنید آثار مرا خواهید دید . سی سال است که فلسفه تاریخ را مطالعه می کنم و مینویسم . دهها سال است وقت خود را ، فکر خود را ، ذکر خود را، متوجه تالیف یک فرهنگ عربی – فارسی کرده ام ...چاپ این کتاب به خیلی از پرسشها پاسخ خواهد داد ....

من به تنهائی

... بیائید ، لطفا بیائید به اطاق کار من تا به بینید فردید شفاهی فقط از طریق زبان و دهان ابراز عقیده نمی کند ، بلکه اوقات خود را مصروف نوشتن و تالیف هم میکند ، آنهم دست تنها . بی یار و یاور .

نوشتن و تالیف فرهنگ لغات عربی – فارسی با این حجم عجیب ، آنهم دست تنها و بدون برخورداری از یک همکاری گروهی ، مشکل است . اما همین جا بگویم که بهیچوجه حاضر نیستم کسی مرا در اینکار یاری دهد . اینکار مختص خود من است . مختص فردید . یک دخالت ولو کوچک میتواند حواس مرا دربدر و پریشان کند . این کشکی است که خودم باید بسابم .

میبدی – خوب استاد سوال من هنوز به جای خود باقی است . چرا دوست دارید شما را فیلسوف شفاهی صدا کنند ؟

غربزدگی

فردید – بنا به گفته یکی از این انتلکتوئل نماها بنده یعنی فرديد ، فیلسوف شفاهی هستم . البته ایشان این حرف را برای اثبات یک امر موهوم ادا کرده بودند . لابد می پرسید این امر موهوم چیست : مقالات بی سرو ته و بی معنی و بی آزرمانه ای که می نوشتند حالا بگذارید سئوال شما را جواب بدهم . توضیح من بر مبنای " دور زندآگاهانه " است .

میبدی – استاد ! لابد میخواهید به این سئوال شخصی و غیر فلسفی جوابی فلسفی بدهید ؟

فردید – چرا که نه!.. خوب گوش کنید . از سن 14 سالگی فلسفه را شروع کردم و تا زمانیکه بالاخره با هیدگر هم سخن شدم این راه ادامه یافت . از طرفی دیگر به حکمت معنوی اسلام پرداختم . بنابراین میتوانم بگویم که از چهارده سالگی من در دپاسمان قرار داشتم . وقتی به حکمت معنوی رسیدم سیر و سلوک معنوی من و دپاسمان من در فلسفه تقریبا تمام شده بود و از آن وقت تا بحال ، دیگر این دپاسمان در من پیدایش نیافت و اما همواره من کوشیده ام مطالب را برای خود نظم و ترتیب دهم و آنها را به تفسیر کشانم . و باز همواره مشغول دعوت به "حق" و " حقیقت " بوده ام و بالمآل سعی کرده ام واقعیت را از حقیقت فرق نهم . گاهی بشر به مرحله خودپسندی و خود خواهی و غرور میرسد . من امروز خدا را شکر میکنم که قلم را زمین گذاشتم و چیزی ننوشتم ، چرا که ممکن بود این خودپسندی بر من غالب آید .

ولی باید همین جا بگویم که واکنش در برابر من و افکار من بسیار سخت و بی امان بود . همین واکنشها میتوانست آثار مرا لوث و مسخ کند ، کما اینکه چنین هم شد .

با اینکه چیزی ننوشتم و نوشتن را همواره به بعد موکول کردم ، مطالبی جسته و گریخته از دهان خارج میشد و بعد همین مطالب در مطبوعات دنبال میگردید.

مثلا همین کلمه "غربزدگی " را در نظر بگیرید . در دوره آقای درخشش وزیر وقت آموزش و پرورش ، جلسه ای یا سمیناری یا چیزی شبیه به آن تشکیل شد تا به بررسی مبانی آموزش و پرورش بپردازد . عنوان جلسه دقیقا این بود " بحث در مبانی آموزش و پرورش" و در آن بسیاری از صاحب نامان مثل آقای دکتر تسلیمی ، دکتر راسخ ، دکتر کاردان ، مرحوم جلال آل احمد و عده دیگری که آنها اغلب روانشناس بودند شرکت داشتند . خوب بنده را هم دعوت کرده بودند . بنده هم به شهادت آقایان مطالبی را عنوان کردم که همین مطالب باعث کشیده شدن اصل بحث به زمینه های دیگری گردید ، یکی از این زمینه ها "غربزدگی " بود . بعد مرحوم آل احمد به اشاره و القائات من مقالتی را نوشت و غربزدگی را مطرح کرد و باین ترتیب بحث سطحی در مبانی آموزش و پرورش به مقاله آل احمد انجامید . گر چه آل احمد این شهامت را داشت که بطور تلویحی بگوید غربزدگی و عنوان آن از شخص من نیست ، ولی بهرصورت این قضیه توانست طرح و تعقیب شود . البته غربزدگی به آن صورت که مطرح شد از دید من بی اعتبار است ، چون من استنتاج دیگری از آن دارم و همیشه هم منتظر وقت مناسب بودم که آنرا عنوان کنم . فکر میکنم اکنون فرصت مناسب برای من بوجود آمده است تا آزادانه عقاید خود را بیان کنم ، در گذشته مطرح کردن این عقاید ، درد و رنج بدنبال داشت . شما نمی دانید روشنفکرمعهود چه برسر من آورد . آنها بدون اینکه بدانند یا بفهمند من چه میگویم ، شروع به توطئه میکردند و این ترور افکار واقعا وحشتناک بود و با همه علاقه ای که به شما دارم بگذارید بگویم که خود شما هم در این توطئه ها دست داشتید . یا شما ، یا شمای نوعی برای من فرقی ندارد . بله دوست عزیز ما هنوز به مرحله آگاهی نرسیده ایم تا چه رسد به دل آگاهی . سعی ما براین بوده است که با شعارهای تو خالی ، با شعارهای غربزده و هرجائی بیان حاجت کنیم .

آخر به من بگوئید در آن شرائط چگونه میتوانستم بنویسم و چرا بنویسم وقتی میدانستم که همدل و همسخنی نیست ؟

یکبار هیدگر به جماعتی که سخنان او را گوش میکردند گفت آقایان خیال نکنید ما با این جلسه میتوانیم جهان را تغییر دهیم . جهان در کار گشت و گذار است . غرض ما چیزی جز بذر افشانی نیست ، فقط بذر افشانی . ما نباید انتظار داشته باشیم که در زمان حیات از این بذر میوه و بری برگیریم

تا درخت دوستی کی بر دهد

حالیا رفتیم و تخمی کاشتیم

میبدی – ولی درو کردن حق انسان است . مهم این است که ما عمل درو کردن را به عقب نیاندازیم .

فردید – گرفتاری شما و گرفتاری انسان امروز این است که میخواهید بلافاصله بعد از تخم افشانی حاصلی بدست آورید . در حالی که غرض غائی خود بذر است که باید کشت شود .

میبدی – کشتن غرض نیست ، تمهیدی برای غرض است .

فرديد – سعی نکنیم مقابله کنیم . سعی کنیم همدل باشیم ... بله برادر ... من بذر خود را افشانده ام . اکر تا بحال بری نداده است گناه من نیست . من برخلاف آنچه شما تصور میکنید ، دست دراز بوده ام . یعنی قلم در دست میگذاشتم و مینوشتم . و حالا، زبان دراز شده ام . تفاوت گذشته و حال من در همین نکته نهفته است .

وسیله و هدف

میبدی – استاد بگذارید به بحث قبلی بازگردیم . اگر هدف ، فقط مقدمه است پس مقدمه چیست ؟ و اگر مقدمه هدف است ، پس وسیله چه معنائی دارد .

فرديد – اولا بگویم که در تاریخ فلسفه هیچ فیلسوفی را سراغ ندارم که بخواهد بلافاصله از مقدمه ای که چیده و از درختی که در قلمرو تفکر کاشته است ، حاصلی برداشت کند . واما جواب سوال شما : ایدئولوژی های سیاسی هرکدام هدفی را دنبال میکنند . زرادخانه های جهان با این هدف ارتباط پیوسته دارد . بنابراین می بینیم جهان امروز بر یک اصل منتج است و آن اینکه ( استاد عبارت را به لاتین میگوید) : غرض و مقصد ، مصحح مقدمات است . حتی در علوم اجتماعی و حتی در علوم طبیعت و ریاضی ، اول مقصودی را در نظر میگیرند و برای حصول این مقصود هر وسیله ای را جایز میدانند . مهم نیست که این وسیله خوب است یا بد . مهم آنست که این وسیله آنها را به هدف نزدیک کند . مشکل واقعی اینجاست که هر کدام از قدرتهای امروز جهان بخواهد دست از وسائل و هدفهای خود بشوید مغلوب قدرت دیگری میشود . اینجاست که پی می بریم بشر واقعا در یک تنگنا قرار گرفته است . بعبارت عامیانه بشر گیر کرده است و نمیداند چگونه خود را ازاین دام نجات دهد .

در " زندان سکندر"

میبدی – شما متن مصاحبه "رودلف اوگشتاین " با مارتین هایدگر را بمن دادید که بخوانم . اوگشتاین اولین سوالش را تقریبا اینطور مطرح میکند که : آقای هیدگر ما همواره به این نتیجه رسیده ایم که آثار فلسفی شما سایه ای از زندگیتان را بر خود دارد .

حالا بنده میخواهم این نکته را عرض کنم که در مواجهه با " فردید" همیشه یک سایه را دیده ام . سایه زندگی را ، سایه گذشته را .

بهتر نیست با هم سفری به گذشته داشته باشیم ؟

فرديد – من در یزد متولد شده ام . در " زندان سکندر" ، در کویر که چشم اندازی چون تاریخ فلسفه را دارد . به این ترتیب من همشهری شما هستم . ما هم "کویریم".

اسم اصلی من مهینی یزدی است . بعدا فردید شد .

میبدی – نوعی تخلص ؟ تخلص فلسفی ؟

فرديد – بله تقریبا !.... دوازده سالم بود که پدر مرا وادار کرد فرانسه بخوانم . چه کسی میتواند تصور کند که در آن دوره و در آن سالهای فقر و بیخبری و در آن منطقه کویری – که مثل بن بست در جغرافیای جهان قرار گرفته بود – یک دهقان که از جهان خارج چیزی جز سراب کویر را نمیدید ، و گوئی قبل از گالیله زندگی میکرد نوجوانش را تشویق به فراگیری زبان فرانسه کند ...

عصای موسی

.... هر وقت به آن دوره و به آن مردم و به آن شهر فکر میکنم و اصرار های مداوم آن دهقان یزدی را بخاطر می آورم ، باور کنید سراپا شگفتی میشوم . حالا می فهمم که در ذهن او یک " انقلاب" ، یک " انقلاب کبیر" جریان داشته است . آن پدر هنوز هم برای من نمادی از یک "رنسانس" است یک رنسانس شخصی .

من فرانسه را خواندم و خوب هم خواندم .

هفده سالم بود که میتوانستم به عربی و فرانسه مطالعه کنم . در این دو زبان علامه نشده بودم و اما هردو برای من کفایت داشتند . کجاوه ای بودند که میتوانستند مرا درعوالم دیگری سیاحت دهند ، مرا با خود به سوی قلمروها و سرزمینهای ناشناخته ای (ببرند) که کانت و دکارت ، فیخته و شلینگ و هگل ، نیچه ، شوپنهاور، و کوپرنیک حاکم آن بودند و بمن یاری دهند تا این جادوهای دنیای غرب را بشکنم و راز و رمز اندیشه های جدید را دریابم . زبان برای من حکم عصای موسی را داشت و پدر مرا کمک کرد تا فوت وفن این معجزه را دریابم ....

سفینه ناشناخته

.....بعد چیز دیگری در من به غلیان در آمد ، مثل فواره در من بلند شد .....و آن میل به محاسبه بود ، میل به استنتاج و دانستن دقائق . در یزد کسی نبود که ریاضیات بلد باشد . ریاضیات علمی بود که در یک " چرتکه " خلاصه میشد ، کسی از کوپرنیک چیزی نمیدانست .

شبها که ملافه یزدی را بدور خود می پیچیدم و آسمان کویری بی انتها و شفاف را با کنجکاوی کودکانه خود می نگریستم ، احساس میکردم که در این گنبد فیروزه ای که هزاران ستاره چون اشباح سرگردان در گردش و چرخشند ، میتوان با یک سفینه ناشناخته به کشف و شهود پرداخت . منهم میخواستم سرنشین این سفینه باشم . آیا این سفینه چه بود ؟ "عدد" ؟ " ریاضی" ؟ آیا در عدد یک کلید نهفته بود ؟ مگر نه اینکه فیثاغورثیان عدد را به عنوان مفتاح شناخت جهان بحساب میآوردند ؟ آیا من میرفتم تا یک فیثاغورث کوچک یزدی شودم ؟...

بطرف کلید

مردی بود به اسم امیرخان کوراوغلی که کارمند بانک بود و جبر میدانست . ناچار به او پناه بردم . از علاقه من به ریاضیات شگفت زده شده بود . فکر میکرد منهم میخواهم کارمند بانک شوم .

میبدی – لابد ارتباطی میان جبر و بانک پیدا کرده بود . آخر آنوقتها بانک چیز مهمی بود .

فرديد – اما من جبر را بخاطر اهمیت بانک و کارمندی آن نمیخواستم . جبر را بخاطر چیزی میخواستم که نمیدانستم چیست ... تا یادم نرفته بگویم که امیرخان کوراوغلی که مدتها پیش مرحوم شد ، هندسه را هم میدانست و من یعنی مهینی یزدی – آن نوجوان قدیم – میرفت تا جبر و هندسه باتفاق فرا گیرد .

شانزده ساله بودم که به تهران آمدم . این اولین سفر من بود . تهران را که دیدم فهمیدم زمین کروی است و به یزد ختم نمیشود .

برای ادامه تحصیل به دبیرستانی مراجعه کردم که نامش سلطانی بود . عموی دکتر نراقی در آن مدرسه سمت مدیری داشت . سلام کردم و نشستم و چندین سوال از من کرد تا ببیند چند مرده حلاجم . سوالها را که جواب دادم بدون پرس و جوی بیشتری مرا به کلاس سوم متوسطه حوالت داد. من پرتاب شده بودم . دستکم نراقی حس میکرد که من باید پرتاب شوم و من در اولین نیمکت سال سوم متوسطه جلوس کردم . بعد به دارالفنون رفتم و تا سال ششم متوسطه آنجا بودم .....

مدهای فلسفی

... اوائل مشروطه بودچشمها میرفت تا به غرب خیره شود . متفکران میرفتند تا چیزی را از غرب به وام گیرند که خود از داشتن آن محروم بودند . آنها پدیده های اجتماعی را نمیتوانستند تعریف کنند . غرب آنها را تعریف کرده بود . آنها پی برده بودند که مشروطه نان سنگک نیست و تعریف دیگری را باید برای آن جستجو کرد . این تعریف قبل از آنکه سیاسی باشد میتوانست فلسفی بحساب آید . فلسفه زیستن و آزاد بودن . فلسفه حاکمیت . فلسفه سرنوشت . پس راهها دیگر به رم ختم نمیشد ، راهها میرفت تا به فلسفه ختم شود و این فلسفه در رنسانس اروپا و در انقلاب کبیر فرانسه و بیشتر از همه در آتن ریشه داشت .

آن موقع گوستاو لوبن مد بود . آقای علی دشتی کتابی از او را به زبان فارسی ترجمه کرده بودند . در پاتوقهای روشنفکری تهران نام لوبن زیاد رد وبدل میشد .

میبدی – یک فنجان قهوه با آقای لوبن ؟

فرديد – بله روشنفکرها می نشستند و بنام لوبن و با بحث در اطراف او و آثار او فنجان ها را سر میکشیدند

اینرا بگویم که قبل از آقای دشتی ، تقی زاده هم چیزی از او را به فارسی ترجمه کرده بود ....

صاعقه غرب

...من اهل سیاست بمعنای امروز کلمه نبودم . با سیاست نمیشد حقیقت را تعریف کرد . به عامل دیگری نیاز بود . عاملی فراتر از سیاست . سیاست بخیل تر از آن بود که بتواند مرجع ایثار باشد . پس این عامل فراتر چه بود ؟ لوبن ؟ شاید... چون او مرا هم مفتون کرد و به سوی خویش کشید .

میبدی – و شاید به این علت که تر و تازه مینموده است . لابد شما هم میخواستید آنرا نوبر کنید .

فردید – بله من هم میخواستم آن را نوبرکنم چون میوه اندیشه او مزه ای داشت که دهان هر متجددی را آب می انداخت هر متجددی را آب میانداخت .

باری کسی که قرار بود مجتهد شود ، حالا میخواست متجدد از آب درآید .پدر ماهی 17 تومان برای من میفرستاد ، این مبلغ زیادی بود . بچه های متفکر آن موقع که حالا بسیاری از آنها صاحبان نامند، با فقر و بینوائی زندگی میکردند و با قوت لایموت میساختند . این هفده تومان به من فراغت میداد تا بیش از فکر کردن به شکم به جهان و اشیاء بیاندیشم .

میبدی – در انجیل هم آمده اکه آدم گرسنه ، فرصتی برای اندیشه ندارد . حالا پی میبرم که انجیل اشتباه نمیکرده است .

فردید – (استاد میخندد)

میبدی – بعد چه شد .

فرديد – بعد غرب مرا کشید . مرا جذب کرد . مثل آهن ربائی که براده را بخود میکشد .

آری غرب مرا زد مثل صاعقه و این صاعقه نا بهنگام درخت اعتقادات را از ریشه سوزانید . همه چیز رفت . همه چیز سوخت . باورها آتش گرفت . دین آتش گرفت . ایمان آتش گرفت . و من در میان این شعله های بی امان برشته شدم ، جزغاله شدم و قامت اندیشه ام به قیامت رفت ....

بسوی " نه"

....من آتشی شده بودم و میخواستم با خودهمه چیز را بسوزانم . این خاصیت متجددهای دو آتشه بود .

میبدی - بعبارت دیگر آموختید به " شرق" بگوئید " نه " ! یعنی آنچه در شرق است مورد مذمت شما باشد : از ایمان تا مذهب . از خود تاخدا ؟ فکر میکردید که راه آرمانی این است که به شرق بگوئید " نه" و به غرب بگوئید " آری" .

فرديد – راه آرمانی را نمی پسندم . بگوئید راه ایده آلی .

میبدی – اگر راه ایده آلی را بیشتر می پسندید حرفی نیست ولی واقعیت همین بود که گفتم اینطور نیست ؟

فردید – بله درست همین است ، ما در مقابل همه چیزهای " مغربی" یک " آری" بزرگ و یک "بلی" رسا تحویل میدادیم.....

غفلت فلسفی

....همان موقع که گوشها از صدای" آری" ما کر شده بود ، رشید یاسمی مقاله ای نوشت بنام "قانون اخلاق" که در شفق سرخ انتشارش داد . این مقاله را خواندم . اما چون ذهن بلند پرواز اجازت نمیداد که فقط خواننده صرف باشم تصمیم گرفتم من هم مقاله ای بنویسم که یک سر و گردن بالاتر از " قانون اخلاق" باشد . سال ، سال 1314 بود . مقاله ای نوشتم تحت عنوان " قانون اخلاق یا یقینیات عاطفی و اجتماعی " . حالا ما در سال 1355 هستیم . یعنی چهل و یکسال بعد از آن تحریر بلند پروازانه .

اگر حالا بنشینیم و آنرا بخوانیم حتم دارم از خنده روده بر خواهید شد . این مقاله خود گویای تاثیر پذیری شدید من از گوستاو لوبن است .

عجیب است که روشنفکران پس از آن همه سال و پس از صدها بار چرخش منظومه های سماوی ، میخواهند ندانسته مثل او فکر کنند . امروز می فهمم که لوبن نیز یکی از فیلسوفان غافل غرب بوده است .

میگویند ادب را از که آموختی ، بنده میخواهم عرض کنم که ادب را از لوبن آموختم .

بسوی " پوزیتیویسم" و.....

میبدی – استاد ! آنموقع آثار فرانسویان غالبا از عربی به فارسی ترجمه میشد . اگر اشتباه نکنم آقای دشتی هم لوبن را از عربی به فارسی برگردانده اند . شما از چه زبانی استفاده میکردید ؟ عربی یا فرانسه ؟

فردید – آها ! تفاوت من و دیگران درهمین نکته نهفته است . آنها از عربی به فارسی ترجمه میکردند در حالیکه من آثار گوستاو لوبن را با تطبیق به زبان عربی و فرانسه ، به فارسی برمیگرداندم . خوب اینهم کاری بود که تازگی داشت .

میبدی – بعد که لوبن را رها کردید به کدام سمت رفتید ؟

فرديد – من غربزده بودم . نیست انگار بودم و قرار نداشتم . هیچگاه هم قرار فلسفی پیدا نکردم . بسوی هگل رفتم . بسوی شوپنهاور رفتم . بسوی نیچه رفتم . بسوی مارکس . بسوی فلسفه حیویت ، ازپوزیتیویسم به ماتریالیسم ، و بسوی کانت هم رفتم نه به این قصد که از او بیاموزم بلکه با این هدف که اورا نفی کنم .

میبدی – چگونه با کانت موجه شدید ؟

فردید – مقاله ای نوشتم که در آن اشاره ای به کانت شده بود . آنرا به مدیر داخلی روزنامه شفق سرخ سپردم . در واقع این اولین مقاله من بود . آنرا گرفت و گفت : بسیار خوب آنرا مطالعه میکنم . سخت خوشحال شدم . ظاهرا وارد عالم دیگری شده بودم اما این خوشحالی چندان بطول نیانجامید چون روزنامه که در آمد دیدم از مقاله من خبری نیست .

ترجمه روح الاجتماع

.... برای یک جوان جویای نام این یک زنگ خطر بود . دچار وسواس و تشویش شده بودم . رفتم سراغ مدیر داخلی مجله . گفتم سلام . گفت سلام . گفتم مطالعه فرمودید ؟ گفت هنوز نه ، پس فردا بیائید . پس فردا که رفتم چیزی گفت که تنم لرزید : آقای علی دشتی مرا احضار کرده بود .

وارد اطاق کار ایشان که شدم گفتند بفرمائید . این برای من فقط یک تعارف نیود . چیزی لذت بخش و باور نکردنی بود . گفتند منظورتان از این عبارت چیست ؟ گفتم کدام عبارت ؟ گفتند عبارتی که مربوط به کانت میشود ؟

دست و پایم را گم کردم . این بود که بدون فکر کردن به کلمات و جملات ، پشت سر هم شروع به توجیه و توضیح قضایا کردم . راستش خودم هم نفهمیدم چه حرفهائی را ابراز کردم . درست مثل یک شاگرد مکتبی که در مقابل سوال معلم دست و پایش را گم کند و همینطور حرفهائی را سرهم بندی کند .

دشتی حرفهایم را که شنید گفت : بسیار خوب جوان ، این مقاله را چاپ خواهیم کرد .

روزنامه شفق که در آمد من مقاله خودم را که با اغلاط عجیبی چاپ شده بود مشاهده کردم .

این مقاله هم از آن من بود و هم از آن من نبود ، از آن من بود چون خودم آنرا به روزنامه داده بودم . از آن من نبود ، چون روزنامه چیز دیگری را بجای آن چاپ کرده بود .

بعد روح الاجتماع لوبن را با مراجعه به متن فرانسه و عربی آن به فارسی ترجمه کردم .

تاثیر یونان و ارسطو

میبدی – خود شما یکبار گفتید که این روح الاجتماع معادل درستی برای عنوان کتاب لوبن نیست ؟

فردید – راست است . باعتقاد من روانشناسی توده یا توده مردم صحیح تر است

میبدی – چه برداشتی از این کتاب داشتید ؟

فردید – اوائل بسیار خوب ، اما بعد پی بردم که این اثر هم چیزی بیش از یک شوخی نیست . بعد شروع کردم به ترجمه چند کتاب دیگر از جمله دوره فلسفه کوئیلیه و تاریخ فلسفه و از این قبیل که همه را یکجا دور ریختم .

میبدی – شکی بی امان نسبت به تاریخ فلسفه. اینطور نیست ؟

فردید – همینطور است . فلسفه ذاتا یونانی است . نحوه پرسش از وجود و زمان همواره به نفع فلسفه یونان است و با حکمت معنوی مغایر است .

میبدی – یعنی بالمآل با ذات دیانت اعم از دیانت یهود ، عیسویت و ادیان دیگر فرق دارد .

فردید – همینطور است . پس بگذارید بنده بجای " فلسفه" لفظ " متافیزیک" را استعمال کنم .

میبدی – چرا و به چه علت ؟

فرديد – بخاطر " بیطرفی" و ذکر و فکر حقیقی و بخاطر خود آگاهی .

این نحوه پرسشی که به آن اشاره کردم به ارسطو بر میگردد . او نیز میپرسید وجود موجود چیست ؟ و خود به آن پاسخ میداد . این پرسش همواره در تاریخ فلسفه موجود است و فلاسفه به عناوین مختلف به آن پاسخ داده اند .

حال ممکن است که یک غیر فیلسوف ، مثلا یک سیاستمدار یا یک هنرمند یا اصلا یک شاعر عین همین پرسش را مطرح کند . چون نحوه و اصل پرسش ارسطوئی است و ریشه در یونان دارد ، میتوان گفت که این غیرفیلسوف نیز در نگاه کردن به "وجود" تحت تاثیر متافیزیک است . پس غربزده است . برای روشن شدن موضوع به تاریخ مینگریم :

یونان ابتدا یهود را میزند و به این ترتیب غرب بر آن فائق می آید . بعد مسیحیت را هدف قرار میدهد . و به این ترتیب غربیان از فرصت بهره میگیرند و مسئله نسبت میان فلسفه و دین را طرح میکنند .

قرآن وشیعه

قرآن پدیده ای بسیار بزرگ در مقابل "شرک" یونانی – یعنی زندقه و متافیزیک – است . یک نیروی عظیم و پایدار است . فلسفه یارای آنرا ندارد که تمدن اسلامی را بغلطاند و بر آن مستولی شود . غربزدگی به محض ورود به این تمدن متوقف میشود و از اینجاست که دین اسلام بعنوان عاملی برای مقابله با غربزدگی ، ارزشی محتوم پیدا میکند . اما خوب نباید فراموش کرد که حقانیت بقیه ادیان که در چنبره فلسفه قرار میگیرند ، همچنان برای " پس فردا" محفوظ است. این حقانیت در" پس فردا" چهره خود را نشان خواهد داد .

میبدی – به این ترتیب شما معتقدید که فلسفه مطلقا در اسلام تاثیر نداشته است .

فردید – نه منظور من این نیست . کافیست شما به " اسماعیلیه" نگاه کنید که سراسر فلسفه است . فلسفه ای بیخون و بی تحرک . منظور من این است که فلسفه صورت نوعی اسلام نیست ولی گاه نیز در اندیشه بعضی از متفکران ....موثر بوده است .

میبدی – مثلا ملا صدرا .

فردید – خوب کسی را مثال آوردید .

میبدی – شیعه اصیل چی ؟

فردید – شیعه اصیل همواره سدی در برابر" شرک" و " زندقه" و بالمآل فلسفه بوده است .

امپریالیسم یا فرعونیت

میبدی – استاد ، تاثیر این متافیزیک در دنیای ما چیست و چه پدیده ای را میتوان منبعث از آن دانست ؟

فردید – امپریالیسم ، امپریالیسم با زندقه و شرک ملازمه دارد . به این ترتیب میتوان چنین استدلال کرد که امپریالیسم یکی از لوازم ذات تمدن غربی است و تازمانی که انسان از "اراده" به "همت " نرسد، این امپریالیسم که من آنرا "فرعونیت " میخوانم کماکان پا برجا خواهد بود و زیر بنای تاریخ غرب که " ربوخه " است از جای خود تکان نخواهد خورد . انسان غربی خودش را در "ربوخه" گم کرده است . تمام ایده ئولوژی ها و "ایسم" ها در ربوخه دست وپا میزنند . رفاه نیز همان ربوخه است . علم وصنعت جادوست باید موسساتی (؟) یافت تا این جاده را باطل کند . " سیرابی جنسی " آقای مارکوزه نیز ریشه در ربوخه دارد . فاشیسم و مازوخیسم در وجود بشر رخنه کرده است . استالین و هیتلر هردو از یک کرباسند . تمام افکار ژان پل سارتر جز اناالحق نیست . آیا این حماقت نیست ؟ آیا او نمی خواهد تمدن ممسوخ را به بی نهایت ببرد ؟

فکر میکنید سایبرنیتیک و علم سیاست در خدمت چیست ؟ در خدمت حفظ این تمدن ممسوخ . هنر هم همین خدمت را انجام میدهد .

خلاصه کنم بشریت غربی بیمار است . او به مرض رضا و تسلیم در برابر امپریالیسم مبتلا شده است و تا زمانی که این مرض مستولی است امیدی به برافتادن " ربوخه " نمیرود .

میبدی – در این میان وظیفه و رسالت ما چیست ؟ ما به عنوان انسان ایرانی .

فردید – ما باید خودآگاه شویم این خود آگاهی دری به سوی حقیقت است .

میبدی – بعبارت دیگر باید هویت خود را بشناسیم .

فردید – "هویت" و "خودآگاهی " دوتاست . من این را بارها گفته ام .

میبدی – خسته تان کردم ...این شنود و گفتی که با هم داشتیم فقط میتواند موجد یک سابقه ذهنی در کسانی باشد که شما را از نزدیک نمی شناسند . حرفهائی که من در اینجا مطرح کردم بعنوان شرکت من در بحث تلقی نفرمائید . هربار قصدم این بود راهی برای ادامه سخنان شما باز کنم . من هم به نوبه خود اعتقاداتی دارم که آنها را درنوشته های خود عنوان کرده ام . بنابراین استماع و فقط استماع بقیه عقاید شما را میگذاریم برای جلسات بعد .....

فردید – جلسه آینده را شما می آئید اینجا یا من بیایم خانه شما ؟

میبدی – شما بیائید قدمتان روی چشم !

فردید – پس تا جمعه خدا نگهدار

قسمت دوم

فلسفی خود را ز اندیشه بکشت

گو بدو کو را سوی گنج است پشت

گو بدو چندانکه افزون میدوی

از مراد دل جداتر میشوی

"جاهدوا فینا " بگفت آن شهریار

" جاهدوا انا" نگفت ای بیقرار

فردید و فلسفه جدید

باز هم فردید . باز هم احمد فردید . باز هم دکتر احمد فردید . مردی که در چله " پریروز " نشسته است ، تا به "پس فردا" ی تاریخ کمانه کند . ما تا بحال ساعتها با هم گفتکو کرده ایم . گفتگوئی که بی پرخاش نبود و خالی از قهر نبود . خالی از جدل لفظی نبود .

با فردید از همه در سخن گفته ایم . از نیمای یوش که فردید معتقد است در صاعقه "غربزدگی" شعر نو را بوجود آورد . از احمد شاملو که فردید سخت ستایشش میکند اما این ستایش بهر حال از شرط و شروط تهی نیست و از شعر گذشته و حال ، از قصه نویسی امروز . از "آل احمد " ، از "چوبک" و بیش از همه از" هدایت" . فردید موضعی خاص خود دارد . موضعی که پشتوانه آن " هیدگریسم" است و چرا که نه ؟ او با هیدگر هم سخن است و بر این همسخنی پا برجاست .

او سیر تفکر غرب را در " زندقه" می جوید . او سیر تفکر غرب را در متافیزیک و فلسفه خود بنیادانه جستجو میکند . او اعتقاد دارد که آتش یونان ، دوهزار سال است که جهان را در لهیب خود سوزانده است . او نسبت به همه نمود های زندگی نگرشی شکاکانه دارد . آنچه برای او محتوم است حقیقت است . اما مشکل صوری این است که این حقیقت در دسترس نیست . این حقیقت در جائی در آینده مفقود شده است .

فردید حتی به کلمات و اصطلاحات نیز بحق بد بین است . هر کلمه و اصطلاح و مفهومی که از قلمرو فلسفه جدید برخاسته باشد مورد مذمت اوست .

رو در روئی قبلی ما ، دکتر فردید را به تشویش انداخته بود . معتقد بود که من از کلمات او سود نجسته ام ، بلکه کلمات خود را جایگزین کلمات ایشان کرده ام . معتقد بود که زبان ایشان محو کلمات من شده است و کلمات من رساننده حقانیت مفاهیم ایشان نیست و حق با ایشان است .

وارد گود شوید

فردید – با اینکه مدتی از چاپ اولین گفت و شنود من و شما میگذرد معهذا اجازه بدهید قبل از ادامه بحث توضیحاتی در باب گفت و شنود اول بدهم .

میبدی – این حق شماست اما آنچه من نوشتم و از قول شما نوشتم ، برداشت من از کلام شما بود . پس توجه بفرمائید که آنچه چاپ شد، نوشته استاد فردید نبود ، بلکه برداشت من از کلام فردید بود.

فردید – من از زبان نرم ، ادب آمیز و ذهن وقاد شما که در گفت و شنود اول بکار رفته بود کمال تشکر را دارم و واقعا بگویم برای من عجیب بود که شما – به اصطلاح خودمانی – قصد کوبیدن مرا نداشتید . از این به بعد هم هر وقت شما بخواهید بنده دراختیارتان هستم چون از ذهن تندوتیز شما خوشم می آید . با وجود این اجازه بدهید مروری بر گفت و شنود اولی خود داشته باشیم .

میبدی – بسیار خوب پس شروع بفرمائید ، بنده هم قول میدهم موبمو کلمات شما را بکار گیرم و تا زیر متن این رویاروئی را امضاءنکنید آنرا بچاپ نرسانم . اما اگر از لحاظ نثر مطبوعاتی نارسائی ای پیدا شد بخودتان....پس شروع بفرمائید .

تنها باز یک خداست

فردید – Nur Noch Ein Gott Kann Uns Retten

میبدی – به ترجمه من معنای جمله این است که فقط هنوز یک خداست که میتواند ما را نجات دهد .

فردید – به ترجمه من ، تنها باز یک خداست که ما را رهائی تواند بخشید .

میبدی – این عبارتی از هیدگر است ؟

فردید – بله این عبارت از هیدگر است که میدانید عنوان مصاحبه ای بود که او با "رودلف اوگشتاین" انجام داد و در هفته نامه اشپیگل بچاپ رسید . این مصاحبه در سال 1966 بعمل آمد و بخواهش هیدگر اینک پس از مرگ او منتشر میشود .

من یقین دارم که اگر مثلا این حقیر هم عین این خواهش را بکنم ، و حتی کمتراز آن ، خواهش کنم متن این گفت و شنود را بگذارید برای یک هفته بعد شاید از لحاظ مطبوعاتی اجرای آن برای شما مشکل باشد . پس حالا که این مشکلات پیش روی ماست بگذارید در باره گفته های گذشته توضیحات مختصری بدهم . چون برای بنده بسیار مهم است . یکی از لحاظ همسخنی با هیدگر و یکی هم ازلحاظ همسخن شدن بنده و جنابعالی ….

" گشت " هیدگری

خوب ، حالا من یک سوال دارم : بگوئید ببینم معنای Die Kehre چیست ؟

میبدی – چون میدانم شما آنرا به " گشت" برگردانده اید من هم میگویم " گشت" .

فردید – بله ، من با توجه به معنی این لفظ در نظر هیدگر آنرا به گشت ترجمه کرده ام . گشت از نحوی از " قرب به حق " به " قرب دیگر به حق".

میبدی – یا به تعبیر دیگر شما : گشت از بیش از دوهزار سال حوالت تاریخی به حوالت تاریخی دیگری که فراروی ما قرار دارد ؟

فردید – احسنت ، کاملا درست است . همین " گشت فکری هیدگر" است که کسانی چون کارل گرنیکی همکار گوستاو یونگ در تفسیر میتولوژی آنرا به عنوان بزرگترین حادثه در تاریخ تفکر غرب تلقی کرده اند و تفسیر معنی این گشت از جانب این حقیر با توجه به همسخنی با هیدگر این است : گشت از قرب نوافل به قرب فرائض که از اصطلاحات حکمت معنوی اسلام است .

از هگل تا مارکس

حالا ببینیم قرب نوافل و قرب فرائض کدام است ؟

گفته اند انسان " وقتی" روی به خلق دارد و پشت به حق و وقتی روی به حق دارد و پشت به خلق..

میبدی – ومنظور شما این است که روی به حق داشتن و پشت به خلق همان قرب فرائض است .

فردید – احسنت ...و اما روی به خلق داشتن و پشت به حق داشتن هم قرب نوافل.

البته قرب نوافل و فرائض به تعبیرات دیگری هم بیان شده مانند :

مشاهده " کثرت در وحدت " و " وحدت در کثرت " .

میبدی – همین جا یک نتیجه گیری میکنیم که فلسفه یونان و بدنبال آن تاریخ فلسفه غرب چیزی جز قرب نوافل نیست . یعنی حق همواره غائب و خلق ظاهر بوده است .

فردید – بله از افلاطون تا هگل . از هگل تا مارکس . از مارکس تا سارتر....وقتی ما در قرب نوافل هستیم معنایش این است که خلق را در حق می بینیم . پس حق آینه میشود و "صورت" منعکس در آینه ، " خلق" است .

در قرب فرائض "خلق" آینه میشود و صورت حق در این آینه مشهود و معلوم میگردد . یعنی خلق غائب میشود ، پنهان میشود و حق ظاهر و آشکار میگردد....

آزادی و انالحق فرعونی

میبدی – پس به تعبیر شما در قرب نوافل حق حکم آلت و وسیله را دارد و در قرب فرائض برعکس خلق است که حکم آلت و وسیله را پیدا میکند .

فردید - ....پس ملاحظه میفرمائید که این "آزادی" که پس از هگل مورد بحث قرار گرفت و سپس از جانب مارکس و مارکسیستها و همینطور از طرف ژان پل سارتر در فلسفه اگزیستانسسیالیسم ، از طرف لوئی استروس در استروکتورالیسم و از طرف رودلف کارناب در مذهب نو تحصلی( نئوپوزیتیویسم)و از جانب هورکهایمر . مارکوزه و آدورنو ، و هابرماس در حوزه فرانکفورت و از سوی دست چپی های نوخاسته مطرح گردید همه و همه به قرب نوافل تعلق دارد..... آنهم با غفلت تام و تمام از قزب فرائض .

آزادی بدان معنی که امروزجهان ما کم و بیش از آن دفاع میکند چیزی جز اصرار در قرب نوافل نیست و قرب نوافل یعنی پشت کردن به حق ، دفاع از فرعونیت مطلق .

بنده در گفتگوی قبلی از بایزید بسطامی نقل قولی کردم . عرض کردم بایزید گفته است من سی سال خود را در حق میدیدم . اینک حق را در خودم می بینم . معنی این جمله این است که من سی سال در قرب نوافل بودم و حق اینه بود ، یعنی غائب بود . یعنی نهان بود . یعنی حضور نداشت و من که از خلق بودم ، خودم را در این آینه مشاهده میکردم : یعنی در حق میدیدم .

فکر خود و رای خود در مذهب رندان نیست

کفر است در این مذهب خودبینی و خودرائی

ساحت سوم

اکنون پس از سی سال " گشت " عظیمی برای من دست داده است که خود را درحق می بینم . من آینه شدم . پنهان شدم و حق بدون واسطه برای من ظهور کرد.

در سیر تفکر غرب اینک قرب نوافل به حد نهائی خود رسیده است . اگزیستانسیالیسم ژان پل سارتر نمونه بارز آن است با فقدان خودآگاهی و ذکر و فکر .

بنده با ساحت دوم یعنی ساحت خودآگاهی فلسفی است که از قرب فرائض دفاع میکنم ، آنهم بنام ساحت سوم یعنی دل آگاهی.

وصول به دولت ساحت دل آگاهی بدون ترس آگاهی و مرگ آگاهی امکان پذیر نیست .

میبدی – اول از ترس آگاهی شروع میکنیم . ظاهرا معادلی برای یکی از اصطلاحات حکمت معنوی اسلام است ؟

فردید – بله ترس آگاهی میگویم و از آن هیبت مراد میکنم . که در اوستا " زبا"، در پهلوی " زبایش" و در یونانی " سباس" و در قرآن کریم " سبح" است و امروز در فلسفه غربیان بنام Angst یا Angoint خوانده میشود و در مطبوعات ما پس از مرحوم صادق هدایت به دلهره تعبیر شده است .

بوف کور

میبدی – منظورتان دلهره " بوف کور" است ؟ دلهره ای که در آثار کامو سارتر و کافکا نیز بچشم می آید .

فردید – بلی ، دلهره بوف کوری !....من یکبار در جائی لفظ صوفی فرنگی را در مورد مرحوم صادق هدایت اطلاق کردم . صوفی فرنگی ها همان کسانی هستند که در جهان امروز از عرفان و تصوف و شرق و غرب و ادبیات پوچ و تآتر پوچ و از اینجور حرفها سخن میگویند . بازگشت همه این صوفی فرنگیها به این امر است و آن آخرین مرحله نهائی فراراز" حق" به سوی " انانیت" ، اعم از انانیت جمعی یا فردی .

میبدی – استاد ! چگونه ممکن است در این دنیای دلهره آور و پر اضطراب که سایه بمب اتمی را بالای سر خود دارد و سایه سیاه جنگ مابعد سوم را - چون من معتقدم که ما جنگ سوم را پشت سر گذاشته ایم . اگر تعداد جنگهای بین الملل بعد از بین الملل دوم را بشمارید ، خواهید دید که ما حتی جنگ هفتم را نیز پشت سر گذاشته ایم- بروجود خود احساس میکند ، آیا میتوان دلهره و قلق های واقعی را نادیده گرفت . چرا شما میخواهید واقعیات جهان معاصر را که لبریز از دلهره و نگرانی است انکار کنید .

فرديد – من انکار نمیکنم بلکه بر عکس میخواهم بگویم که امروز بشر ، در همان واقعیتی که از آن به تنگ آمده است ، دائما در حال پیشروی است . او هنوز به مرحله گشت از این واقعیت به حقیقت پس فردا نرسیده است . ولی خوب نباید فراموش کرد که با این وجود در این نیست انگاری قلق آلود و اضطراب انگیز بشارتی نیز هست ، بشارت گذشت از اصرار در کفر، زندقه و نیست انگاری و به یک کلام گذشت از اومانیزم که مدار آن بر خودبنیادی و خود پرستی جمعی و فردی است . حاضرم با هم بنشینیم و ساعتها در این باره به گفت و شنود بپردازیم .

میبدی – بالاخره بنده نفهمیدم موضع شما در برابر هدایت چیست ؟ چون واقعا دوپهلو سخن میگوئید . از یک طرف میگوئید هدایت نیست انگار است و از طرف دیگر او را مبشر گذشت از نیست انگاری میدانید .

فرديد – حوالت تاریخی صادقانه و عظیم صادق هدایت ، در یک کلمه خلاصه میشود :

گشت از هیبت و زبایش و سبحان الله قرآن به طرف دلهره قلقناک ادبیات میان دو جنگ غرب ..والسلام .

فرعونیت

میبدی – حالا میرسیم به "مرگ آگاهی" . ایضا بنده همینجا پرانتز را بازکنم و بگویم که بوف کور هدایت یکی از تصویر های درخشان مرگ آگاهی فلسفی است .

فردید – ما مرگ را فراموش کرده ایم . مرگ را به طاق نسیان کوفته ایم . مرگی که معنی آن " حد عدمی" ماست ....گوئی این حد عدمی وجود ندارد ... بصراحت بگویم که در میان ما شرقی ها – بنظر حقیر – قومی که مرگ را کمتر فراموش کرده است ، ژاپونی است .

هیدگر درمیان اساتید فلسفه و علوم انسانی و ادبیات همسخن متعدد دارد . ژاپونیها بااو همسخن هستند .

میبدی – بندهاعتقاد دارم که فرعونیت معاصر ژاپن – از زمان جنگ بدینسو – نابرخوردار از سیر فکری شرق دور نیست .

فردید – این موضوع ارتباطی با همسخنی با هیدگر ندارد . با توجه به سیر فکری ژاپن می بینیم که مساله مرگ در تفکرژاپونیها مطرح است . شما از فرعونیت امپریالیسم معاصر ژاپن سخن میگوئید ....حرفی نیست . چون حوالت تاریخی جهان اناالحق فرعونی زدن است . اما خوب باید توجه داشته باشید که این اناالحق زدنها همه جا یکسان نیست و شدت و ضعف دارد . مقالتی مفصل از یکی از استادان فلسفه ژاپن تحت عنوان " دیالک تیک مرگ" خوانده ام این استاد نامش تانابه است . تفسیری بدیع از مرگ دارد که میدهم شما هم آنرا بخوانید .

توجیه فاشیسم

میبدی – شما گفتید حوالت تاریخی جهان اناالحق فرعونی زدن است ..

فردید – بله... واگر امروز قومی ادعا کند که اناالحق فرعونی نمیزند ، باید آنرا به حساب غفلت آن قوم گذاشت . چون این ادعا در دوره ای که حوالت تاریخیش مشخص و معلوم است ، دلیلی است بر این که آن قوم در اناالحق فرعونی زدن اصرار دارد .

میبدی – آیا این توجیهی زیرکانه از امپریالیسم و علی الخصوص فاشیسم نیست ؟

فردید – چی فرمودید ؟

میبدی عرض کردم آیا فکر نمیکنید که این عقیده شما حاکی از طرفداری از فرعونیت غربی باشد ؟

فردید – بگذارید من ازشما سوالی بکنم . شما در مقابل فاشیسم چه چیز را قرار میدهید ؟

میبدی – نکند میخواهید بگوئید سوسیالیزم ؟

فرديد – لازم نیست شما بگوئید ، من میگویم که مدار سوسیالزم هم بر اناالحق فرعونی زدنست .

میبدی – باید به این نکته توجه .....

فردید - ...بگذارید این حرف را بزنم ... من معتقدم که سوسیالیست ها هم در این زمینه توجهی به حقیقت پس فردا ندارند و تذکرشان نسبت یه پریروز هم فاقد خودآگاهی حقیقی است .

میبدی – میگویند حرف ، حرف می آورد ... به فاشیسم رسیدیم . بگوئید ببینم همکاری هیدگر با فاشیسم و ناسیونال سوسیالیسم هیتلری را چطور توجیه میکنید ؟

فردید – دروغ است....دروغ است . هیدگر هیچوقت با فاشیزم و ناسیونال سوسیالیستها همکاری فکری نداشت . این شایعاتی است که روشنفکران بعد از جنگ ، به آن پر وبال دادند .

فاشیزم و سوسیالیزم

میبدی – شایعه نیست . حقیقت است . حقیقت را که نمیتوانید انکار کنید .

فردید – شما حقیقت میگوئید و واقعیت مراد میکنید . "حقیقت امروز" در " واقعیت همگانی امروز " محو و نابود است .

میبدی – حرفم را تصحیح میکنم : چرا واقعیت همکاری هیدگر را انکار میکنید ؟

فرديد – من انکار نمیکنم...اما اگر بخواهید به آنچه که هیدگر در زمان هیتلر کرده کلمه "همکاری" را اطلاق کنید ، حرفتان را قبول ندارم ....اولا امروز درجهان تقریبا میتوان از نظر "مزاعم همگانی" .....

میبدی – مزاعم همگانی را لابد برای اصطلاح آراء عمومی وافکار عمومی بکار میبرید .

فردید – همینطور است . ولی در بکار بردن این تعبیر مقصودی دارم که باید بعدا توضیح بدهم .

میبدی – بسیار خوب ...ادامه بدهید .

فردید – از نظر مزاعم همگانی ، دوجبهه متضاد را میتوان در جهان امروز تشخیص داد . یکی فاشیزم و دیگری سوسیالیسم .

بنظر بنده فاشیزم و سوسیالیزم از لحاظ حوالت تاریخی و صورت نوعی تاریخی و مظهریت اسم ، هر دو سر و ته از یک کرباسند و هر دو در یک امر واحد اشتراک دارند و آن اومانیزم خودبنیادانه است .

این مسئله را نیز در یک فرصت دیگر به تفصیل از نظر فلسفه تاریخ بیان خواهم کرد.

من کی هستم

میبدی – با همه این اوصاف بنده هنوز جواب حرف خودم را نگرفته ام .

فردید – و اما جواب سوال شما در مورد همکاری هیدگر و فاشیزم : این مسئله مربوط به مزاعم همگانی است و ارتباطی با تفکر اصیل ندارد .

بنده با توجه به معنی خودآگاهی میخواهم بگویم که هیدگر نه سوسیالیست است ، نه فاشیست و نه اسپری توآلیست و نه ماتریالیست .

از اولین کتاب او یعنی " وجود و زمان " تا کتاب " در راه زبان" و سخنرانی " زمان و وجود" همه حاکی از {گذشت از}" متافیزیک" به معنی حقیقی لفظ است .

میبدی – یعنی اینکه هیدگر توانست خود را از قرب نوافل به قرب فرائض برساند ؟

فردید – بله ، او در مرتبه خودآگاهی از قرب نوافل به قرب فرائض رسید .

میبدی – راجع به گفت و شنود قبلی باز هم سخنی دارید یا میتوانیم به مباحث دیگری بپردازیم ؟

فردید – شما از قول من نوشته بودید قرآن پدیده ای بزرگ در برابر فلسفه یونانی ، زندقه و شرک است و فلسفه یارای آن را ندارد که تمدن اسلامی را بغلطاند . درست است؟

میبدی – بله عینا همینطور بود .

فردید – آقا جان ! برادر عزیز ! من کی گفتم "پدیده" ؟ بنده وقتی به این تعبیر یعنی " پدیده قرآن" رسیدم بند بند وجودم به لرزه افتاد . چون در استعمال کلمات و الفاظ همیشه جانب حزم و احتیاط را داشته ام . برای من استعمال الفاظ با ادبیات بافی و فلسفه بافی ملازمه دارد نه با تعاطی حکمت و فلسفه و هنر حقیقی .

بهر صورت برای این حقیر اشتغال به الفاظ غیر از تعاطی کلمات است .

صریح عرض کنم که از گمگشتگی در الفاظ ابدا خوشم نمی آید . چون واقع بگویم ، از فلسفه بافی گذشته ام . برای بنده فلسفه بافی غیر از تعاطی حکمت وفلسفه است . معتقدم که اگر کسی امروز متعاطی فلسفه بود ، نمی تواند از فلسفه نگذرد .

پدیده قرآن

امروز غالبا "فلسفه" زیاد از "فلسفه " حرف میزند . غالب اشخاص مشتغل به فلسفه هستند و فلسفه بافی میکنند .

پدیده یعنی فنومن ...فنومن نیز لفظی است که معنی تازه ای دارد و متعلق به فلسفه جدید است.

میبدی – وفلسفه جدید ریشه در غرب دارد . غربی که شما با آن ستیز میکنید ، بهمین علت است که نسبت به فنومن نظری شکاکانه و بد بینانه دارید ؟

فردید – بله ...چرا باید بگوئیم فنومن و نگوئیم "نمود" . نمود اصطلاح سابق حقیر است که در مجله سخن از آن استفاده میکردم . امروز هم موقتا از پدیدار استفاده میکنم .

میبدی – بدین ترتیب باید از الفاظ و اصطلاحاتی که مربوط به فلسفه خودبنیادانه غربی است پرهیز کرد ؟

فردید – بله و به همین علت استعمال پدیده در مورد قرآن ، یعنی قرآن را حوالت تاریخی غرب قرار دادن است و این نکته ای بسیار اساسی است . توجه داشته باشید که آنچه من درباره "کلام الله " حقیقت قرآن میگویم حسابش با تمدن اسلامی جداست .

تمدن اسلامی

میبدی – پس اطلاق " تمدن " به اسلام را هم قبول ندارید؟

فردید – چون آنهم ریشه در جهان بینی غربی دارد . اساسا کلمه " تمدن" ترجمه " پولیته یا" ی یونانی است که من آنرا به ولایت (به کسر واو) ترجمه کرده ام .

در اینجا هم باید بگویم که روی من به حقیقت دیانت اسلام است . یعنی جنبه ولایت (به فتح واو) آن برایم مطرح است نه ولایت (به کسر واو) آن .

از امویان تا عباسیان به بعد ، من ولایت (به فتح واو) را فراروی خود قرار میدهم نه ولایت (به کسر واو) را .

ولایت (به فتح واو) لفظا و معنا با " فیلیا " ی یونانی مشترک است . ولایت (به کسر واو) با "پولیته یا" که اینک درحوالت تاریخی غرب به فرعونیت – به تمام معنی لفظ – تمامیت حاصل کرده است.

الفاظ فرهنگستانی

بهمین قیاس من الفاظی مثل "زیربنا" و "روبنا" ،"گرائی" ،"مکتب" ،"نماد" ،"بافت" و از این قبیل را استعمال نمیکنم ،چرا که با زبان فلسفی من جور در نمی آید و همینطور بسیاری از "برساخته" های فرهنگستانی را . البته بدون اینکه با دیگران در استعمال آنها مخالفتی داشته باشم ولی اعتقاد دارم که وضع این واژه ها و الفاظ قرین با خود آگاهی نیست تا چه رسد به دل آگاهی .

میبدی – پس قاعدتا اصطلاحاتی مثل "شکل" و "محتوا" و"ارزشهای مادی" و" ارزشهای معنوی" و "تحرک " و "پویائی" و خیلی از اصطلاحات و مفاهیم جا افتاده دیگر را هم قبول ندارید ؟

فردید - معلوم است که قبول ندارم....استعمال " ارزش" و " ارزشیابی" به جای خود برای من اشکالی ندارد ولی " ارزشهای مادی" و" ارزشهای معنوی" را استعمال نمیکنم.

فراموش نکنید که اصطلاحاتی که ما امروز داریم "اکنون زده" است و کمابیش فاقد ذکر و فکر.

دروج زدگی

میبدی – البته عکس قضیه هم مصداق دارد . بعضی اشخاص هم هستند که میخواهند معارف اسلامی را به زبان انگلیسی یا فرانسه برگردانند . یعنی برای معارف اسلامی میخواهند شباهت ها و معادلاتی درمفاهیم و اصطلاحات و الفاظ پیدا کنند که این دیگر خیلی مسخره است .

فردید – وقتی جهان به انگلیسی و فرانسه چهچه میزند توقع دیگری هم نداشته باشید . بالاخره هرچه باشد غربزدگی و استعمار زدگی و "دروج" زدگی هم عوارض مختلف و متنوع دارد که یکی از آنها همانست که اشاره کردید .

میدانید مسئله زبان برای من خیلی اهمیت دارد . در کلاس های فلسفه در غرب ، بحث و فحص در فلسفه زبان ، امروز در درجه اول اهمیت قرار گرفته است . از این مسئله اساسی نباید غافل بود .

میبدی – از دروج زدگی سخن گفتید . آیا این اصطلاح جامعتری برای غربزدگی است ؟

فرديد – " الذین کذبوا بآیاتنا سنستدرجم من حیث لا یعلمون" ، معنی این آیه مبارکه این است : کسانی که به ما دروغ گفته اند ، به آنها دروج میزنیم بی آنکه خود بدانند.

این دروج که مورد استعمال من است ریشه اوستائی و سانسکریت دارد و همان دروغ مصطلح خودمان است .

این دروج زدگی بیان دیگری از غربزدگی است .

اما شما فعلا از چاپ این اصطلاح خودداری کنید تا بعدا سرفرصت جهت انتخاب این کلمه را بجای غربزدگی توضیح دهم .

میبدی – اشاره به این مطلب هیچ مغایرتی با توضیحات آینده شما نخواهد داشت . چون انتخاب این عنوان بجای غربزدگی جدید و بدیع است و بنده به نوبه خود نمیتوانم از آن بگذرم و قول هم نمیدهم که در این مباحثه و رویاروئی به آن اشاره نکنم .

فردید – مختارید ، هر کاری دلتان میخواهد بکنید .

درآمد فلسفی

میبدی – استاد حالا که به اینجا رسیدیم اجازه بدهید باز هم برگردیم به درآمد فلسفی شما .

خیلی از روشنفکران حتی بسیاری از شاگردان شما صریحا گفته اند راز و رمز افکار شما را درنمی یابند . شاید به این علت که "حرف" میزنید و نمی نویسید و مزید برعلت اینکه جلوگیری از جولان فکری شما هم مشکل است .

فردید – بنده بارها قبل از شما با اشخاص گفتگو کرده ام و مطالبم بر روی نوار آمده است . ولی بعد بهر وسیله از چاپ آن جلوگیری کرده ام . قریب یکسال در تلویزیون تحت عنوان " درآمدی به حکمت معنوی" سخن گفتم اما بعد از قریب یکسال حتی به درآمدی به درآمدی به حکمت معنوی هم نرسیدم .

سعی من براین بود تا با چیدن مقدمات توجه افراد را به حکمت معنوی جلب کنم . میدانید چرا؟ چون مسئله ، مسئله عدم معلومات نیست مسئله ، مسئله حوالت تاریخی است .

من تعارف نمیکنم

جهان امروز نوعا رو به حکمت معنوی ندارد . حتی کسانیکه سنگ عرفان و معنویت و تصوف را به سینه میزنند – که مد روز شرق وغرب است – کم و بیش پشت به حکمت معنوی دارند .

روی آوردن به حکمت معنوی بدست من و شما نیست و باصطلاح حکمای معنوی از " مواهب" است نه " مکاسب" از احوال است نه مقامات .

برادر ! من به شما تعارف نمیکنم . ذهن شما همانطور که گفتم هم تند است و هم جسور . اما بهرحال غربزده اید و هر غربزده ای فلسفه زده و هر فلسفه زده ای متافیزیک زده وهرمتافیزیک زده ای، زندقه زده و هر زندقه زده ای ، اومانیست و هر اومانیست جدید ، نیست انگار خود بنیاد .

میدانید نیست انگاری با چه کسی شروع میشود ؟ با "مسیلمه کذاب " یونانی. یعنی با سقراط .

مسیلمه کذاب کسی بود که گفته اند پرتو وحی نبی بر او تافته است .

سقراط هم همینطور است . آنچه او گفته و تا کنون بنام متافیزیک و فلسفه از آن یاد میشود ، حکم پرتو وحی را دارد .

میبدی – چنین موضع برنده ای آنهم در مقابل سقراط ؟

فردید – با اینکه بدنم از ترس میلرزد ، معذالک بگذارید یکبار برای همیشه این حرف را گفته باشم ..بگذریم ...بگذریم .

میبدی – هرطور میلتان است ....پس بیائیم به فلسفه زبان برگردیم .

فردید – زمانه ما بقدری فاقد ذکر و فکر است که حتی معنای الفاظ پیش پا افتاده را هم غلط ترجمه و بکار میبرد . همین اومانیزم را در نظر بگیرید . به اومانیزم میگویند بشر دوستی . در حالیکه بشر دوستی معادل "فیلانتروپیزم " است .

میبدی – و شما هم معتقدید که عصر حاضر هیچ قرابتی با فیلانتروپی و بشر دوستی ندارد ؟

فردید – نه تنها قرابتی ندارد ، بلکه مخالف آن است . یعنی اگر درست بنگریم ، میزانتروپی است ، یعنی مقت الانسان ، یعنی دشمنی ، خصومت و عداوت و کین توزی افراد با افراد --------

مسئله " سیر" است

وقتی مصادر فرهنگستانی و لغت سازان این چنین معانی الفاظ را قلب میکنند ، خوب معلوم است که تفهیم آراء فردید برای دیگران مشکل میشود .

معانی چون به وفق منزل افتاد

در افهام خلائق مشکل افتاد

شاید این را حمل بر پرمدعائی بنده کنید . ولی چه باک .

مسلم بدانید اگر این حقیر تا پنج سال دیگر زنده بمانم – با اینکه نمیدانم حتی تا پنج ساعت دیگر زنده باشم – سه اثر از خود باقی خواهم گذاشت . نه...نه..چهار اثر : یکی " سیر حکمت و فلسفه در غرب از کانت تا هیدگر" و دیگر کتابی در فلسفه تاریخ یا دقیق تر بگویم " گذشت از فلسفه تاریخ به علم الاسماء وعلم الصور تاریخی " و از این دو مهمتر کتاب " فرهنگ اشتقاقی عربی" و "فرهنگ اشتقاقی فارسی" است که اکنون کار آن تمام شده است و به پاکنویسی آنها مشغولم ، کار اساسی من که حکم درآمد به دو کتاب دیگر را دارد همین است . مسئله اینجا لغت نویسی نیست ، بلکه "سیر" است.

حکمت معنوی

میبدی – اگراز این ساخته ها ، یا بقول شما برساخته های فرهنگستانی و از این لغت سازان حرفه ای بگذریم – چون آنهم بحث علیحده ای دارد – می رسیم به این نکته که فکر و دکر شما معطوف به حکمت معنوی است ...حکمت معنوی اسلام...

فرديد – اگر این مطالب را مولود خود ستائی من ندانید ، بله . اما باید قبلا عرض کنم که برای من " معنی" و " مفهوم " دو چیز است . بنده مفهوما یعنی از لحاظ علم حصولی از این مراتب گذشته ام . اما از جهت "علم حضوری" این خود مطلب دیگری است .

میبدی – و اینکه انسان معنا و به حقیقت از این مراتب گذشته باشد ، از مواهب است ،نه مکاسب .

فردید – کاملا صحیح است . و براستی اگر بگویم که اگر من تا دم مرگ این توفیق را داشته باشم که معنا و به حقیقت از این مراتب بگذرم زهی سعادت ...

گر چه وصالش نه بکوشش دهند

آنقدر ای دل که توانی بکوش

به سعی خود نتوان برد پی به گوهر مقصود

محال باشد که این کار بی حواله برآید

می خور که عاشقی نه به کسب است و اختیار

کاین موهبت رسید ز دیوان قسمتم

قسمت حوالتم به خرابات میکند

هر چند این چنین شدم وآن چنان شدم

من و حافظ

هر وقت در بیان مطالب خود استشهاد به ابیات حافظ میکنم باور بفرمائید همانطور که بسیاری از اشخاص گفته اند ، حرفهای خودم را فراموش میکنم . اینجاست که دلم می خواهد مطالب را به کناری بگذارم و به حافظ بپردازم .

من حافظ را خوب میفهمم و خوب میتوانم حافظ را شرح دهم . امروزیان ، این آدمها که می بینید خود را مرید حافظ و حافظ شناس جلوه میدهند رویشان به حافظ نیست بلکه پشت شان به اوست . اعم از اینکه حافظ را بستایند یا نکوهش کنند ، عزیز بدارند یا ملامت کنند .

حالا آیا من با حافظ یعنی جوهره اصلی حکمت معنوی ، همسخنی یا به اصطلاح غربی ها "دیالوگ" دارم یا نه ؟ این دیگر نفی و اثباتش حق من نیست .

من نمیدانم با حافظ همسخن هستم یا نیستم ،ولی مفهوما حافظ را می شناسم و خوب هم می شناسم .

سالهاست که من در بیان مطالب و در دروسم ، همواره توجه را به سه ساحت حیات انسان جلب کرده ام : آگاهی ، خودآگاهی و دل آگاهی .

چرا آگاهی میگویم ؟ چون به اصطلاح هگل تقریب و تنظیر میکنم . خودآگاهی هم همینطور .

میبدی – منظورتان Bewusstsein و Belbstbewusstsein هگل است ....

فردید – بله منظورم همین است . حالا میرسیم به حرفی که من میخواستم بیان کنم .... خوب آقای میبدی ! بگوئید ببینم برای " دل آگاهی " چه معادلی را در آلمانی سراغ دارید ؟

میبدی - ........

فردید – بیخود دنبال کلمه نگردید . ممکن است معادلی برای آن پیدا کنید چون میدانم آلمانی را خوب میدانید .... مثلا میتوان Hertzbewusstsein را برای آن بکار برد... ولی میخواهم بگویم که زبان آلمانی با اینکه تنها زبانی است که به شهادت دوست و دشمن جانشین سانسکریت و یونانی در بیان دقایق حکمی است - وبرای من عربی هم همین حکم را دارد- با اینهمه معتقدم اگر بخواهید یک غزل از دیوان حافظ را به زبان آلمانی ترجمه کنید ، روزها وقت شما را میگیرد . تازه بعد از اینکه ترجمه کردید خواهید دید که باز حافظ در آن حضور ندارد .

منهم وقتی با دل آگاهی از هگل جدا شدم ، بالنتیجه آگاهی و خودآگاهی هم معنی دیگری غیر از معانی هگلی یعنی آگاهی و خودآگاهی در هیئت تالیفی.....

میبدی – سیستم فلسفی هگل ؟

فردید – بقول شما سیستم فلسفی هگل پیدا کرد .

میبدی - پس اصرا شما در بکاربردن الفاظ و اصطلاحات مشخص ناشی از همین جدائی است . به این ترتیب الفاظ و اصطلاحات هگلی حجت کلام و حکمت شما نیست و بالمآل نمیتواند زبان حکمت معنوی شما باشد ؟ شاید از این نقطه بتوانیم عقیده شما را درباره فلسفه زبان ، و علی الخصوص زبانشناسی فلسفی استخراج کنیم . شاید به همین جهت است که شما بسیاری از معادلهای فارسی را قبول ندارید . همین قماش معادلهائی که در پایان کتب ترجمه فلسفی ، جامعه شناسی ، زیبائی شناسی و اقتصادی و از این قبیل به چشم میخورد . بنده هم تا حدی با شما موافقم . میدانم که اگر بحث را بر این روال ادامه دهیم ، شاید نقطه نظرهای شما مکشوف شود ، اما چون مجالی نیست بگذارید در گپ و گفت بعدی آنرا دنبال کنیم .