مقدمه

این متن با وجود اینکه در تنظیم آن توسط علیرضا میبدی بالاخص در قسمت اول اشکالاتی وجود داشته که در ابتدای قسمت دوم مورد اعتراض احمد فردید نیز قرار گرفته است ، واجد مباحثی مهم و اساسی است . مطالب مهمی از سوی فردید در این مصاحبه عنوان شده که مقایسه آن با مطالب مطرح شده توسط ایشان در سالهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی ، برای ما بخوبی روشن میسازد که اگر فرضا تفاوتی هم در سخنان و موضع گیری های ایشان بچشم میخورد چیزی جز اقتضاء "حال و مقام " نیست ، البته به این شرط که بخواهیم و بتوانیم تا حدی کین توزی را از خود دور سازیم .

مصاحبه احمد فردید با علیرضا میبدی ، چاپ شده درروزنامه رستاخیز20 مهر ماه و 11 آبانماه 1355

قسمت اول

من استاد ارجمند نیستم . نابغه نیستم . علامه نیستم . فیلسوف نیستم . انتلکتوئل نیستم . آدمی هستم مثل بقیه و عیب من شاید " فکر" کردن باشد .

من به تاریخ شک نمی ورزم ، بلکه به تاریخ می اندیشم .

من مایوس نیستم . من فراسوی یاس کتاب حادثه را ورق میزنم . من در رصد خانه فلسفه بدنبال یک سیاره مجهول خیالی که شاید عبوری از جهان آدمی داشته باشد نمی نشینم . سیاره های فلسفی اغلب چیزی بیش از شهاب ثاقب نیست . اینرا بشر به تکرار تجربه کرده است .

جهان بعید

" جهان" چیز بعیدی است . با چیزهای بعید نمیتوان منطقی رفتار کرد . با چیزهای بعید نمی توان به محاسبه دقیق فلسفی پرداخت .

در این جهان بعید " حق" غائب است . در بی حضوری "حق" است که انسان به سهو کردنهای فلسفی عادت کرده است . میگوئید نه ! به تاریخ فلسفه نگاه کنید. دوهزار سال مداوم است که بشر " باده با محتسب شهر" میخورد .

به گفته بایزید بسطامی سی سال است ، آری سی سال است که خود را در حق می بینم ، اما اکنون حق را در خود می بینم .

بلی من چیزی بیش از یک " ناچیز" بزرگ نیستم و این " ناچیز بزرگ" هرگز نمیتواند در این جهان بعید استادی ارجمند باشد .

پس به من نگوئید استاد ارجمند !

فردای موهوم

میبدی – بسیار خوب از این به بعد ما شما را آقای فردید صدا میزنیم

فردید – " آقا " را هم حذف کنید ، این عناوین ، موثر در ذات نیست .

میبدی – اما قراردادی برای حرمت است . با این وجود اگر از زبانم در نرود چشم!...

خوب بگوئید ببینم در این جهان بعید شما ، که فلسفه اش هم قاعدتا نمیتواند چیزی بیش از " متافیزیک" یا " مابعدالبیعه" باشد و در منظومه فلسفی شما که سیاره ها اغلب شهاب ثاقب هستند ، چه احساسی دارید ؟

چگونه میشود شما را شناخت ؟ حتی نزدیکان شما از پاسخ به این سوال عاجزند .

در ذهن شما چه میگذرد ؟

در نهان شما چه میگذرد ؟

این جثه کوچک نا آرام که به معارضه و محاربه با همه تاریخ فلسفه بلند شده است ، تمثیل انسان کدام دوران است ؟

شما کدامید : انسانی در زمان ؟ انسانی خارج از زمان یا انسانی معلق در آن ؟

انسانی از آینده ، انسانی از حال یا انسانی از گذشته های دور . همان کس که در "رازکیهان" لوحی عظیم را در مقابل غار نشینان گذاشت ؟

شما کیستید ؟ کسی که تصادفا به جهان ما تبعید شده است .

شما عالم مشکلی دارید . عالمی که حتی از فلسفه هم مشکلتر است .

حرفهای شما بیقرار است . حتی برای یک لحظه نمیتوان ذهنتان را مهار کرد و وادارتان ساخت از چیزی ثابت سخن بگوئید .

شما در یک لحظه کوتاه و زودگذر ، آنهم درست در موقعیکه مستمع تمام حواس خود را معطوف باین میکند که یک نکته خاص را از زبان شما بچنگ آورد ناگهان خود را از مشت او خلاص میکنید و مثل یک پرنده تیزبال به قعر زمان پر میکشید و باز تا می آید حواس خود را در زمانهای دور مستقرکند ، بیکباره او را به یک فردای موهوم می پرانید .

قکر میکنم زمان برای فردید کم و بیش همان مفهومی را دارد که ادیان دارند و در تاریخ طبری نیز آمده است : زمان شاید بیش از فاصله پنج بند انگشت نباشد .

فردید – زمان چیزی جز وقت نیست

حاصل کارگه کون و مکان اینهمه نیست

خوش بیاسای " زمانی " که زمان اینهمه نیست

برای حافظ "زمان" وقت اصیل عارفانه است و برای من نیز .

میبدی – راستی شما در این کارگه کون ومکان ، و در این " زمان" که جز گذشتن اوقات نیست کیستید ؟ یک جادوگر فلسفی ؟ یک سفسطه گر ؟ یک شهروند " ناکجا آباد" ؟ یک عارف زنار بسته ؟ یک ترسای ضد صلیب ؟ یک نیست انگار واقع گرا ؟ یا یک اتوپیست که هیچ مدینه فاضله ای را باور ندارد؟ مشکل بتوان دنیای بغرنج شما را تصویر کرد .شما ترکیبی از همه تضادها هستید . فیلسوف هستید اما هیئتی فیلسوفانه ندارید . مدرس هستید اما ادای مدرسان را ندارید . قضاوتی بی ترحم نسبت به تاریخ دارید ...

فردید – من قضاوت نمیکنم ، داوری میکنم .

میبدی - ...با اینکه داوریتان بی ترحم است اما وقتی دلتان را بخراشند چشمانتان سرخ و خیس میشود . مفتون هیدگر هستید ....

فردید – مفتون نیستم با او همسخنم ...

میبدی – با اینهمه بعید میدانم که هیدگر شما را متقاعد و راضی کند . ضد شعر هستید ...

فردید – ضد شعر نیستم . باشعر نو مخالفم و آنرا بحساب متافیزیک غربزده و ممسوخ میگذارم .

میبدی – با این وجود شعر همیشه با شماست . انکار نمیکنید که صادق هدایت را نمی پسندید اما همین امشب دوبار در حضور من از او نقل قول کردید . عالم کوچکی دارید اما تاریخ فلسفه را بمثابه یک پستو مینگرید .

فردید – تاریخ فلسفه چیزی بیشتر از یک پستو خانه نیست . این پستو خانه تا سقف در رطوبت متافیزیک ممسوخ فرو رفته است و دیوارهای آن بر شالوده " زندقه" استوار است . روزنه ای بجانب حقیقت در آن نیست .

در حالیکه برای من " پس فر دا" یک افق است . این افق را نمیتوان ازاین پستو دید . بهمین علت است که "من" و " هیدگر" از این تنگنای فلسفی ، نقبی به یک افق حقیقی زده ایم . به افقی که "حق " مغلوب "خلق " نباشد . به افقی فراتر از غرب ، به افقی فراتر از شرق .

در این نوبتکده صورت پرستی

زند هرکس به نوبت کوس هستی

حقیقت را به هر دوری ظهوری است

ز اسمی برجهان افتاده نوری است

اگر عالم به یک منوال بودی

بسا انوار کان مستور ماندی

میبدی – چرا افکارتان را ارائه نمیدهید ؟ چرا نمی نویسید ؟ چرا دوست دارید شما را فیلسوف شفاهی صدا کنند ؟ چرا سد تنهائی را نمی شکنید ؟ چرا برای پی بردن به افکار رازناک و آسیمه سر شما باید بسراغتان آمد و چشم در دهانتان دوخت ؟ مگر قلم و کاغذ ندارید ؟ آیا این " تنهائی فلسفی" بیشتر مولود شفاهی بودن شما نیست ؟ آیا مسبب این تنهائی خود شما نیستید ؟

فردید – اما من فقط فیلسوف شفاهی نیستم . اگر به گذشته من رجوع کنید آثار مرا خواهید دید . سی سال است که فلسفه تاریخ را مطالعه می کنم و مینویسم . دهها سال است وقت خود را ، فکر خود را ، ذکر خود را، متوجه تالیف یک فرهنگ عربی – فارسی کرده ام ...چاپ این کتاب به خیلی از پرسشها پاسخ خواهد داد ....

من به تنهائی

... بیائید ، لطفا بیائید به اطاق کار من تا به بینید فردید شفاهی فقط از طریق زبان و دهان ابراز عقیده نمی کند ، بلکه اوقات خود را مصروف نوشتن و تالیف هم میکند ، آنهم دست تنها . بی یار و یاور .

نوشتن و تالیف فرهنگ لغات عربی – فارسی با این حجم عجیب ، آنهم دست تنها و بدون برخورداری از یک همکاری گروهی ، مشکل است . اما همین جا بگویم که بهیچوجه حاضر نیستم کسی مرا در اینکار یاری دهد . اینکار مختص خود من است . مختص فردید . یک دخالت ولو کوچک میتواند حواس مرا دربدر و پریشان کند . این کشکی است که خودم باید بسابم .

میبدی – خوب استاد سوال من هنوز به جای خود باقی است . چرا دوست دارید شما را فیلسوف شفاهی صدا کنند ؟

غربزدگی

فردید – بنا به گفته یکی از این انتلکتوئل نماها بنده یعنی فرديد ، فیلسوف شفاهی هستم . البته ایشان این حرف را برای اثبات یک امر موهوم ادا کرده بودند . لابد می پرسید این امر موهوم چیست : مقالات بی سرو ته و بی معنی و بی آزرمانه ای که می نوشتند حالا بگذارید سئوال شما را جواب بدهم . توضیح من بر مبنای " دور زندآگاهانه " است .

میبدی – استاد ! لابد میخواهید به این سئوال شخصی و غیر فلسفی جوابی فلسفی بدهید ؟

فردید – چرا که نه!.. خوب گوش کنید . از سن 14 سالگی فلسفه را شروع کردم و تا زمانیکه بالاخره با هیدگر هم سخن شدم این راه ادامه یافت . از طرفی دیگر به حکمت معنوی اسلام پرداختم . بنابراین میتوانم بگویم که از چهارده سالگی من در دپاسمان قرار داشتم . وقتی به حکمت معنوی رسیدم سیر و سلوک معنوی من و دپاسمان من در فلسفه تقریبا تمام شده بود و از آن وقت تا بحال ، دیگر این دپاسمان در من پیدایش نیافت و اما همواره من کوشیده ام مطالب را برای خود نظم و ترتیب دهم و آنها را به تفسیر کشانم . و باز همواره مشغول دعوت به "حق" و " حقیقت " بوده ام و بالمآل سعی کرده ام واقعیت را از حقیقت فرق نهم . گاهی بشر به مرحله خودپسندی و خود خواهی و غرور میرسد . من امروز خدا را شکر میکنم که قلم را زمین گذاشتم و چیزی ننوشتم ، چرا که ممکن بود این خودپسندی بر من غالب آید .

ولی باید همین جا بگویم که واکنش در برابر من و افکار من بسیار سخت و بی امان بود . همین واکنشها میتوانست آثار مرا لوث و مسخ کند ، کما اینکه چنین هم شد .

با اینکه چیزی ننوشتم و نوشتن را همواره به بعد موکول کردم ، مطالبی جسته و گریخته از دهان خارج میشد و بعد همین مطالب در مطبوعات دنبال میگردید.

مثلا همین کلمه "غربزدگی " را در نظر بگیرید . در دوره آقای درخشش وزیر وقت آموزش و پرورش ، جلسه ای یا سمیناری یا چیزی شبیه به آن تشکیل شد تا به بررسی مبانی آموزش و پرورش بپردازد . عنوان جلسه دقیقا این بود " بحث در مبانی آموزش و پرورش" و در آن بسیاری از صاحب نامان مثل آقای دکتر تسلیمی ، دکتر راسخ ، دکتر کاردان ، مرحوم جلال آل احمد و عده دیگری که آنها اغلب روانشناس بودند شرکت داشتند . خوب بنده را هم دعوت کرده بودند . بنده هم به شهادت آقایان مطالبی را عنوان کردم که همین مطالب باعث کشیده شدن اصل بحث به زمینه های دیگری گردید ، یکی از این زمینه ها "غربزدگی " بود . بعد مرحوم آل احمد به اشاره و القائات من مقالتی را نوشت و غربزدگی را مطرح کرد و باین ترتیب بحث سطحی در مبانی آموزش و پرورش به مقاله آل احمد انجامید . گر چه آل احمد این شهامت را داشت که بطور تلویحی بگوید غربزدگی و عنوان آن از شخص من نیست ، ولی بهرصورت این قضیه توانست طرح و تعقیب شود . البته غربزدگی به آن صورت که مطرح شد از دید من بی اعتبار است ، چون من استنتاج دیگری از آن دارم و همیشه هم منتظر وقت مناسب بودم که آنرا عنوان کنم . فکر میکنم اکنون فرصت مناسب برای من بوجود آمده است تا آزادانه عقاید خود را بیان کنم ، در گذشته مطرح کردن این عقاید ، درد و رنج بدنبال داشت . شما نمی دانید روشنفکرمعهود چه برسر من آورد . آنها بدون اینکه بدانند یا بفهمند من چه میگویم ، شروع به توطئه میکردند و این ترور افکار واقعا وحشتناک بود و با همه علاقه ای که به شما دارم بگذارید بگویم که خود شما هم در این توطئه ها دست داشتید . یا شما ، یا شمای نوعی برای من فرقی ندارد . بله دوست عزیز ما هنوز به مرحله آگاهی نرسیده ایم تا چه رسد به دل آگاهی . سعی ما براین بوده است که با شعارهای تو خالی ، با شعارهای غربزده و هرجائی بیان حاجت کنیم .

آخر به من بگوئید در آن شرائط چگونه میتوانستم بنویسم و چرا بنویسم وقتی میدانستم که همدل و همسخنی نیست ؟

یکبار هیدگر به جماعتی که سخنان او را گوش میکردند گفت آقایان خیال نکنید ما با این جلسه میتوانیم جهان را تغییر دهیم . جهان در کار گشت و گذار است . غرض ما چیزی جز بذر افشانی نیست ، فقط بذر افشانی . ما نباید انتظار داشته باشیم که در زمان حیات از این بذر میوه و بری برگیریم

تا درخت دوستی کی بر دهد

حالیا رفتیم و تخمی کاشتیم

میبدی – ولی درو کردن حق انسان است . مهم این است که ما عمل درو کردن را به عقب نیاندازیم .

فردید – گرفتاری شما و گرفتاری انسان امروز این است که میخواهید بلافاصله بعد از تخم افشانی حاصلی بدست آورید . در حالی که غرض غائی خود بذر است که باید کشت شود .

میبدی – کشتن غرض نیست ، تمهیدی برای غرض است .

فرديد – سعی نکنیم مقابله کنیم . سعی کنیم همدل باشیم ... بله برادر ... من بذر خود را افشانده ام . اکر تا بحال بری نداده است گناه من نیست . من برخلاف آنچه شما تصور میکنید ، دست دراز بوده ام . یعنی قلم در دست میگذاشتم و مینوشتم . و حالا، زبان دراز شده ام . تفاوت گذشته و حال من در همین نکته نهفته است .

وسیله و هدف

میبدی – استاد بگذارید به بحث قبلی بازگردیم . اگر هدف ، فقط مقدمه است پس مقدمه چیست ؟ و اگر مقدمه هدف است ، پس وسیله چه معنائی دارد .

فرديد – اولا بگویم که در تاریخ فلسفه هیچ فیلسوفی را سراغ ندارم که بخواهد بلافاصله از مقدمه ای که چیده و از درختی که در قلمرو تفکر کاشته است ، حاصلی برداشت کند . واما جواب سوال شما : ایدئولوژی های سیاسی هرکدام هدفی را دنبال میکنند . زرادخانه های جهان با این هدف ارتباط پیوسته دارد . بنابراین می بینیم جهان امروز بر یک اصل منتج است و آن اینکه ( استاد عبارت را به لاتین میگوید) : غرض و مقصد ، مصحح مقدمات است . حتی در علوم اجتماعی و حتی در علوم طبیعت و ریاضی ، اول مقصودی را در نظر میگیرند و برای حصول این مقصود هر وسیله ای را جایز میدانند . مهم نیست که این وسیله خوب است یا بد . مهم آنست که این وسیله آنها را به هدف نزدیک کند . مشکل واقعی اینجاست که هر کدام از قدرتهای امروز جهان بخواهد دست از وسائل و هدفهای خود بشوید مغلوب قدرت دیگری میشود . اینجاست که پی می بریم بشر واقعا در یک تنگنا قرار گرفته است . بعبارت عامیانه بشر گیر کرده است و نمیداند چگونه خود را ازاین دام نجات دهد .

در " زندان سکندر"

میبدی – شما متن مصاحبه "رودلف اوگشتاین " با مارتین هایدگر را بمن دادید که بخوانم . اوگشتاین اولین سوالش را تقریبا اینطور مطرح میکند که : آقای هیدگر ما همواره به این نتیجه رسیده ایم که آثار فلسفی شما سایه ای از زندگیتان را بر خود دارد .

حالا بنده میخواهم این نکته را عرض کنم که در مواجهه با " فردید" همیشه یک سایه را دیده ام . سایه زندگی را ، سایه گذشته را .

بهتر نیست با هم سفری به گذشته داشته باشیم ؟

فرديد – من در یزد متولد شده ام . در " زندان سکندر" ، در کویر که چشم اندازی چون تاریخ فلسفه را دارد . به این ترتیب من همشهری شما هستم . ما هم "کویریم".

اسم اصلی من مهینی یزدی است . بعدا فردید شد .

میبدی – نوعی تخلص ؟ تخلص فلسفی ؟

فرديد – بله تقریبا !.... دوازده سالم بود که پدر مرا وادار کرد فرانسه بخوانم . چه کسی میتواند تصور کند که در آن دوره و در آن سالهای فقر و بیخبری و در آن منطقه کویری – که مثل بن بست در جغرافیای جهان قرار گرفته بود – یک دهقان که از جهان خارج چیزی جز سراب کویر را نمیدید ، و گوئی قبل از گالیله زندگی میکرد نوجوانش را تشویق به فراگیری زبان فرانسه کند ...

عصای موسی

.... هر وقت به آن دوره و به آن مردم و به آن شهر فکر میکنم و اصرار های مداوم آن دهقان یزدی را بخاطر می آورم ، باور کنید سراپا شگفتی میشوم . حالا می فهمم که در ذهن او یک " انقلاب" ، یک " انقلاب کبیر" جریان داشته است . آن پدر هنوز هم برای من نمادی از یک "رنسانس" است یک رنسانس شخصی .

من فرانسه را خواندم و خوب هم خواندم .

هفده سالم بود که میتوانستم به عربی و فرانسه مطالعه کنم . در این دو زبان علامه نشده بودم و اما هردو برای من کفایت داشتند . کجاوه ای بودند که میتوانستند مرا درعوالم دیگری سیاحت دهند ، مرا با خود به سوی قلمروها و سرزمینهای ناشناخته ای (ببرند) که کانت و دکارت ، فیخته و شلینگ و هگل ، نیچه ، شوپنهاور، و کوپرنیک حاکم آن بودند و بمن یاری دهند تا این جادوهای دنیای غرب را بشکنم و راز و رمز اندیشه های جدید را دریابم . زبان برای من حکم عصای موسی را داشت و پدر مرا کمک کرد تا فوت وفن این معجزه را دریابم ....

سفینه ناشناخته

.....بعد چیز دیگری در من به غلیان در آمد ، مثل فواره در من بلند شد .....و آن میل به محاسبه بود ، میل به استنتاج و دانستن دقائق . در یزد کسی نبود که ریاضیات بلد باشد . ریاضیات علمی بود که در یک " چرتکه " خلاصه میشد ، کسی از کوپرنیک چیزی نمیدانست .

شبها که ملافه یزدی را بدور خود می پیچیدم و آسمان کویری بی انتها و شفاف را با کنجکاوی کودکانه خود می نگریستم ، احساس میکردم که در این گنبد فیروزه ای که هزاران ستاره چون اشباح سرگردان در گردش و چرخشند ، میتوان با یک سفینه ناشناخته به کشف و شهود پرداخت . منهم میخواستم سرنشین این سفینه باشم . آیا این سفینه چه بود ؟ "عدد" ؟ " ریاضی" ؟ آیا در عدد یک کلید نهفته بود ؟ مگر نه اینکه فیثاغورثیان عدد را به عنوان مفتاح شناخت جهان بحساب میآوردند ؟ آیا من میرفتم تا یک فیثاغورث کوچک یزدی شودم ؟...

بطرف کلید

مردی بود به اسم امیرخان کوراوغلی که کارمند بانک بود و جبر میدانست . ناچار به او پناه بردم . از علاقه من به ریاضیات شگفت زده شده بود . فکر میکرد منهم میخواهم کارمند بانک شوم .

میبدی – لابد ارتباطی میان جبر و بانک پیدا کرده بود . آخر آنوقتها بانک چیز مهمی بود .

فرديد – اما من جبر را بخاطر اهمیت بانک و کارمندی آن نمیخواستم . جبر را بخاطر چیزی میخواستم که نمیدانستم چیست ... تا یادم نرفته بگویم که امیرخان کوراوغلی که مدتها پیش مرحوم شد ، هندسه را هم میدانست و من یعنی مهینی یزدی – آن نوجوان قدیم – میرفت تا جبر و هندسه باتفاق فرا گیرد .

شانزده ساله بودم که به تهران آمدم . این اولین سفر من بود . تهران را که دیدم فهمیدم زمین کروی است و به یزد ختم نمیشود .

برای ادامه تحصیل به دبیرستانی مراجعه کردم که نامش سلطانی بود . عموی دکتر نراقی در آن مدرسه سمت مدیری داشت . سلام کردم و نشستم و چندین سوال از من کرد تا ببیند چند مرده حلاجم . سوالها را که جواب دادم بدون پرس و جوی بیشتری مرا به کلاس سوم متوسطه حوالت داد. من پرتاب شده بودم . دستکم نراقی حس میکرد که من باید پرتاب شوم و من در اولین نیمکت سال سوم متوسطه جلوس کردم . بعد به دارالفنون رفتم و تا سال ششم متوسطه آنجا بودم .....

مدهای فلسفی

... اوائل مشروطه بودچشمها میرفت تا به غرب خیره شود . متفکران میرفتند تا چیزی را از غرب به وام گیرند که خود از داشتن آن محروم بودند . آنها پدیده های اجتماعی را نمیتوانستند تعریف کنند . غرب آنها را تعریف کرده بود . آنها پی برده بودند که مشروطه نان سنگک نیست و تعریف دیگری را باید برای آن جستجو کرد . این تعریف قبل از آنکه سیاسی باشد میتوانست فلسفی بحساب آید . فلسفه زیستن و آزاد بودن . فلسفه حاکمیت . فلسفه سرنوشت . پس راهها دیگر به رم ختم نمیشد ، راهها میرفت تا به فلسفه ختم شود و این فلسفه در رنسانس اروپا و در انقلاب کبیر فرانسه و بیشتر از همه در آتن ریشه داشت .

آن موقع گوستاو لوبن مد بود . آقای علی دشتی کتابی از او را به زبان فارسی ترجمه کرده بودند . در پاتوقهای روشنفکری تهران نام لوبن زیاد رد وبدل میشد .

میبدی – یک فنجان قهوه با آقای لوبن ؟

فرديد – بله روشنفکرها می نشستند و بنام لوبن و با بحث در اطراف او و آثار او فنجان ها را سر میکشیدند

اینرا بگویم که قبل از آقای دشتی ، تقی زاده هم چیزی از او را به فارسی ترجمه کرده بود ....

صاعقه غرب

...من اهل سیاست بمعنای امروز کلمه نبودم . با سیاست نمیشد حقیقت را تعریف کرد . به عامل دیگری نیاز بود . عاملی فراتر از سیاست . سیاست بخیل تر از آن بود که بتواند مرجع ایثار باشد . پس این عامل فراتر چه بود ؟ لوبن ؟ شاید... چون او مرا هم مفتو&